Vartan Arachelian: Felicitări pentru premiul obţinut din partea Fundaţiei ,,Nişte ţărani”, un premiu binemeritat pentru un volum pentru care cred că orice istoric poate să vă invidieze. Am scris în Clipa despre cartea Fereşte-mă, Doamne, de prieteni şi trebuie să repet câteva dintre calităţile remarcabile ale ei. În primul rând aş remarca faptul că v-aţi propus să încadreze istoria politică a României din perioada comunistă în istoria secolului trecut; cele patru decenii n-au fost o paranteză, n-au avut parte decât într-o câtime de ocupaţie militară, iar în rest de ocupaţie ideologică. De ce îi e greu unui român să facă un astfel de demers integrator? Din varii motive, dar, bănuiesc că, în primul rând, pentru că politica externă, în deosebire de cea internă – insuportabil de ideologizată -, a devenit repede pragmatică, ghidându-se după principii de tip liberal, ca să folosesc caracterizarea dumneavoastră. E încă riscant pentru un istoric să definească profilul real al acestei politici, fără a fi catalogat drept un nostalgic? Probabil. Aş vrea, de asemenea, să mai evidenţiez o altă calitate şi anume bogăţia surselor din care cea mai mare parte dintre documentele citate sunt acum la prima lectură publică, documente care erau menite să fie distruse de autorii lor, graţie salvării acestora în ultimul ceas însă, cercetătorul laborios şi îndrăzneţ care sunteţi, ne-a oferit o operă atât de cuprinzătoare încât ne sunt clare şi premizele unui volum doi pe care, probabil, l-aţi şi scris şi el va explica, sunt sigur, de ce Revoluţia română din 1989 a avut un cu totul alt profil şi un cu totul alt preţ decât schimbările de regim din celelalte ţări comunizate.
Larry L. Watts: Da, vreau să precizez că proiectul acestui volum nu arăta aşa de la început. Vroind să scriu iniţial despre serviciile secrete din România mi-am dat seama că, exceptând primii ani de ocupaţie sovietică şi de instalare la putere a comuniştilor, în deceniile care au urmat, însă evoluţia acestora a fost cu totul alta, chiar în contra sens cu instituţiile similare din celelalte ţări din Pactul de la Varşovia. Interesant e că am observat, făcând documentarea necesară pentru o astfel de carte, că această traiectorie diferită, cale diferită, urmată chiar pe contra sens, cum spuneam, a continuat un timp – doi, trei ani – şi după Revoluţie. Într-adevăr, deşi politica acestor servicii era emanaţia unor puteri comuniste ele se deosebeau fundamental. De ce? Cercetarea cauzelor m-a condus departe în timp până la opiniile pe care Marx şi Engels le-au exprimat despre români, opinii preluate de partidele comuniste aşa-zise frăţeşti. Analiza lui Engels din ianuarie 1949, de exemplu, despre anul revoluţionar 1848 din centrul Europei trăgea concluzia că românii sunt „suporteri fanatici ai contrarevoluţiei şi vor rămâne astfel până la extirparea lor sau pierderea caracterului lor naţional…” Şi mai departe: „Dispariţia lor de pe faţa pământului va fi un pas înainte.” Această evaluare incredibil de şovină a lui Engels despre revoluţia din 1848, era prilejuită de opoziţia românilor, ca şi a slavilor din sud, la acţiunea lui Lajos Kossuth. De ce erau împotrivă? Se vorbeşte puţin, chiar în surdină despre motivul acelui refuz, nimic altceva decât concepţia retrogradă a revoluţionarului maghiar, despre viziunea sa despre democraţie, depăşită chiar pentru acele timpuri. Ea era similară cu a anticilor greci care vedeau democraţia excluzându-i pe sclavi de la beneficiile ei, chiar în dauna sclavilor. Aşa şi Kossuth, era democrat dar nu şi prin includerea românilor şi a slavilor printre beneficiarii libertăţilor pentru care se făcea revoluţie, ci excluzându-i. Kossuth, îmi pare rău că aşa stau lucrurile, îi considera pe slavi şi pe români ca fiind popoare înapoiate. Opiniile lui Marx şi Engels au fost preluate ca precepte sfinte de Lenin şi Stalin, care, tot aşa, au considerat, la rândul lor, aceste popoare ca fiind barbare, sălbatece, nişte gunoaie care trebuiesc înlăturate de pe scena istoriei. Aceste concepţii şovine explică faptul că în perioada interbelică a existat o colaborare extraordinară între Stalin şi Horthy, inclusiv în probleme care interesau România.
V.A.: În cartea dumneavoastră sunt capitole semnificative despre războiul secret purtat de ţările Pactului de la Varşovia împotriva României. Dar, fapt cu totul surprinzător, aşa cum demonstraţi, această coaliţie n-a luat sfârşit odată cu abolirea regimurilor comuniste. Interesant e, de asemenea, că declararea regimului comunist ca regim criminal, a fost făcută la grămadă, sub aceeaşi etichetă fiind ambalată şi politica externă a României. Mai mult chiar, politicii sale de independenţă i s-a lipit acum la vedere calificativul pe care Moscova îl elaborase pentru uzul serviciilor secrete occidentale, eticheta de cârtiţă sovietică.
L. L. W.: Desigur, politica internă în România a fost una extrem de dură, n-a existat nici o împărţire de putere între partid şi muncitori, pe care chipurile partidul comunist îi reprezenta, Puterea n-a lăsat nici o posibilitate de iniţiativă în afara directivelor emanate de către conducerea unică. Apoi, să ne înţelegem, politica aceasta externă, de pace şi de independenţă naţională n-a fost nici inaugurată nici iniţiată de Ceauşescu, ci a aparţinut României tradiţionale, fiind doar reinventată pe vremea lui Dej, prin actualizarea principiilor şi practicilor diplomaţiei liberale interbelice. Chiar dacă au purtat, uneori, în special în public, eticheta oficială de principii marxiste, ele sunt de fapt valori consacrate de dreptul internaţional: respectul reciproc între state, egalitatea între ele, suveranitatea, neamestecul în treburile altor ţări. Toate acestea, aplicarea acestor valori, a impus o practică diplomatică neideologizată.
V.A.: Într-adevăr, n-a fost o retorică goală, ci o politică activă de afirmare şi de apărare a intereselor naţionale. Altfel nici nu se putea, ar fi fost contra naturii, pentru că România s-a aflat întotdeauna într-o stare conflictuală, mai mult sau mai puţin acută, cu mai toate ţările din jur, chiar şi după dispariţia a două dintre cele trei imperii vecine. Dacă imperiile au dispărut, politica anexionistă care le caracteriza organic, n-a fost abandonată ci doar camuflată sub forma revizuirii graniţelor fixate după Primul Război Mondial. De aici şi reacţia României de orientare occidentală a speranţelor sale, singurul punct cardinal unde putea găsi surse securităţii sale…
L. L. W.: Dezideologizarea politicii externe pe care a practicat-o România a fost, în principal, mărul discordiei între ea şi coaliţia secretă a celorlalţi parteneri din Pactul de la Varşovia. În Declaraţia de independenţă din aprilie 1964, România a afirmat că drumul pe care va merge nu echivalează, nu e o trădare ideologică a comunismului, ci un drum de cooperare şi de pace în lume. Pacea, spunea Declaraţia, e o obligaţie chiar şi pentru ţările mici care pentru a-şi păstra independenţa trebuie să fie active, chiar să angajeze medieri între ţările aflate în conflict, fără deosebire de ideologia lor oficială. Domeniu în care România a excelat, dând numeroase dovezi de angajare şi de reuşite pe măsură. În şedinţele secrete ale Pactului de la Varşovia, întruniri unde România era exclusă, în special conducerea est-germană, dar şi alţi lideri, cum erau ungurii, polonezii, bulgarii, cereau Moscovei să ia măsuri drastice de pedepsire a conducerii de la Bucureşti. Acest fapt e dovedit, mai ales, de documentele găsite în arhiva serviciului est-german, STASI. România, vezi Doamne, se făcea vinovată că nesocoteşte lupta de clasă în care era angajată lumea comunistă. E demn de reamintit că politica internaţională a României, cât a funcţionat ea cu toate motoarele turate, ca şi perioadele în care economia a cunoscut creşteri spectaculoase, i-au adus popularitatea lui Ceauşescu.
V.A.: Nu e o coincidenţă că cele mai importante gesturi româneşti în politica internaţională au fost făcute în acelaşi timp cu perioadele de vârf ale dictaturii de dezvoltare. De aici, din acest sincronism a crescut popularitatea lui Ceauşescu, asta şi explică de ce numele său devenise sinonim cu independenţa României faţă de Moscova. Altfel, oricât de important ar fi fost rolul extern al României, în absenţa progreselor economico-sociale, prezenţa activă a ei în viaţa internaţională n-ar fi avut acelaşi impact în memoria colectivă. Fapt dovedit, din păcate mai târziu, când populaţia României avea să cunoască în deceniul al nouălea, cu siguranţă, cea mai neagră pagină existenţială. Dar să revenim la istoria dumneavoastră.
L. L. W.: Carter identificase în timpul preşedinţiei sale două state comuniste care aveau şansa să se desprindă din subordinea Moscovei. Din ţările Pactului de la Varşovia doar România era nominalizată, iar în afara sistemului comunist european, China; ele aveau capacitatea să se reintegreze în lumea economică mondială. Cu China, iată, timpul i-a dat dreptate preşedintelui american. La vremea aceea Ceauşescu a vrut ca Statele Unite să fie şi mai prezente în România şi, în special, în agricultură, în lucrări de irigaţii şi de îndiguiri pentru prevenirea inundaţiilor, unde noi aveam expertiză şi tradiţie. Probabil că mai târziu pe Ceauşescu l-a blocat apartenenţa sa ideologică, dar Bodnăraş şi Maurer, care fuseseră formaţi în vechea Românie, în România regală, erau foarte deschişi în faţă perspectivei propuse de Carter. Lor aveau să se alăture în timp şi alţi valoroşi diplomaţi cum aveau să fie Corneliu Mănescu, George Macovescu sau Ştefan Andrei. Sunt foarte multe consemnări ale convorbirilor purtate de aceştia cu demnitari americani, cu diplomaţi sau lucrători ai serviciilor secrete. De fapt, sub influenţa lui Bodnăraş şi Maurer, Gheorghe Gheorghiu-Dej a iniţiat politica de desprindere de Moscova şi de apropiere de China şi de lumea liberă. Probabil că presiunea URSS, ca şi a celorlalţi aliaţi, apoi eventualitatea unui preţ exorbitant pe care România ar fi urmat să-l plătească în cazul unei rupturi la vedere, au blocat ieşirea din încercuire.
V.A.: Interesant e, de asemenea, în cartea dumneavoastră faptul că în timp ce serviciile secrete erau intoxicate şi transmiteau mai departe, mai sus, informaţii contaminate, cum ar fi faptul că România e un cal troian, un dar otrăvit al Moscovei, preşedinţii americani intuiau altfel, mai corect politica externă românească.
L. L. W.: Da, e interesant faptul acesta care are o istorie destul de veche. Astfel, în 1955 Robert Taylor a fost trimis în România de către preşedintele Eisenhower. Era asistentul personal al lui William J. Donovan, şeful OSS din timpul războiului, iar în 1955 era şeful staţiei CIA de la Paris. Chiar dacă a stat puţin aici a putut să observe dorinţa României de a ieşi de sub stăpânirea rusească. Atunci intenţia lui Eisenhower era să utilizeze România în folosul Americii şi nu ca o relaţie de lungă durată, în primul rând, şi în al doilea rând, văzând cât de dură era represiunea comunistă şi-a dat seama că românii, copleşiţi de represaliile la care erau supuşi, nu vor reacţiona la o posibilă tentativă a Puterii de a se sustrage ocupaţiei sovietice; proiectul n-a prins consistenţă atunci, dar mai târziu a început o lungă istorie de colaborare, la vedere, dar nu numai!
V.A.: Spuneam la începutul convorbirii noastre că aţi pregătit în această carte premizele care să explice de ce Revoluţia română avea să fie atât de sângeroasă. E suficient să citez titlul ultimei secţiuni a cărţii – Duşmanul din „Casa Comună” – sau titlurile capitolelor subsumate aici – Conflictul pentru Orientul Mijlociu, 1970-1978, unde se vorbeşte despre rolul României în pierderea Egiptului de către Moscova – apoi capitolul următor – România în procesul de la Helsinki, unde vă ocupaţi de colaborarea noastră cu preşedinţii Nixon, Ford şi Carter – şi, în sfârşit, ultimele două capitole – „Cooperarea militară antisovietică” şi „Parteneriatul strategic SUA-România 1974-1978” – pentru a sugera cât de insuportabilă ajunsese pentru Moscova seria de afronturi ale Bucureştiului, ca să nu ne mai întrebăm azi, cine a dorit cel mai mult lichidarea fără un act de justiţie a soţilor Ceauşescu.
L. L. W.: Spre sfârşitul cărţii mele vorbesc de faptul că la venirea lui Iuri Andropov la conducerea URSS, acesta a încercat să mobilizeze pe toţi membrii Pactului de la Varşovia sub urgenţa unui iminent – închipuit – atac nuclear din partea SUA şi NATO. România nu numai că s-a opus planului sovietic, dar a propus o dezarmare unilaterală scandalizându-l pe noul lider sovietic. Nu mai târziu, Ceauşescu a luat iniţiativa dezarmării unilaterale acoperind scena publică cu ofensiva mediatică înaintea lui Gorbaciov. Faptele acestea au condus la represalii şi mai dure, având ca efect izolarea mai severă a României, prin sancţiuni economice ca şi prin intensificarea intoxicărilor informative. Atunci au fost puse în circulaţie fabulaţii despre planuri secrete de atacare ale unor ţări „frăţeşti” de către România. Între martie şi iulie 1989, Ungaria a încercat să acrediteze atât existenţa unui astfel de plan, cât şi existenţa unor mişcări de trupe la graniţa ei de stat. Apoi a plusat, afirmând că România e hotărâtă să producă arma atomică, iar până atunci are planuri să procure rachete cu focoase nucleare pe care să le folosească împotriva ei. În politica de apărare a Ungariei, singurul stat nominalizat, care prezenta pericol pentru securitatea ei, era România. Conducerea Ungariei a crezut că e uşor de indus în eroare Occidentul din cauza politicii interne a lui Ceauşescu; înfometarea populaţiei pentru a plăti peste 20 de miliarde de dolari într-o perioadă scurtă (la cele 10 miliarde, cât era datoria nominală, cercetătorii trebuie să adauge dobânzile restante, exorbitante, care dublau valoarea împrumuturilor), nu putea trece neobservată în cancelariile străine. Alertaţi de aceste informaţii militare produse de Budapesta, noi am urmărit prin satelit, care putea repera mişcarea fiecărei bucăţi de metal pe teritoriu, şi n-am observat nimic suspect; erau simple fabulaţii. Apoi, în august 1989, un alt aliat nu doar formal, dar şi secret al Moscovei, Jaruzelski, a lansat ipoteza cum că România vrea să atace Polonia prin Ungaria. Şi asta după ce conducerea României, mizând pe presupunerea că generalul e un patriot polonez, şi ca orice bun polonez, naţionalismul său îl recomanda ca fiind dispus să se îndepărteze de vecinul de la Răsărit, Bucureştiul i-a făcut câteva avansuri, promiţându-i sprijinul în cazul în care „ar adopta o linie mai independentă”. Însă Jaruzelski nu numai că s-a declarat clar împotriva unui drum independent de genul pe care România îl alesese – în fapt, Jaruzelski era un vechi agent sovietic! -, dar s-a comportat, după cum s-a văzut, ca şi cum românii i-ar fi fost duşmani personali. Aşa făcuse şi vechea conducere poloneză în timpul invaziei Cehoslovaciei; nici o deosebire. La şansa exprimată de România, în mai multe rânduri, de a fi alături de Polonia în cazul îndepărtării ei de URSS, Polonia lui Jaruzelski n-a răspuns decât prin descurajarea oricărei simpatii faţă de România în rândurile armatei, cât şi prin intoxicarea de care aminteam. Atât de inabilă fusese această fabulaţie încât nimeni n-a mai controlat pe teren autenticitatea ei. Am dat în carte numeroase exemple de descurajare a Occidentului pentru gesturile de simpatie faţă de România, documente care taxau intenţiile pacifiste şi de independenţă ale Bucureştiului ca fiind propagandistice. Aceasta a fost o politică de lungă durată practicată de serviciile secrete ale ţărilor din Pactul de la Varşovia, prin care aliaţii fideli ai Moscovei au încercat să acrediteze în Occident, ideea că România ar face un joc dublu, de cârtiţă sovietică, calomnie care circulă şi azi.
V.A.: Interesant de adăugat, fapt subliniat de dumneavoastră prin documentele secrete pe care le puneţi în circulaţie, că serviciile secrete din cele două ţări, Ungaria şi Polonia, au continuat, câţiva ani, să rămână în subordinea Moscovei, şi după schimbarea regimurilor comuniste.
L. L. W.: Da, în competiţia pentru câştigarea simpatiei Occidentului, politica acestor ţări faţă de România a rămas un timp la fel de ostilă. De data aceasta, nu mai era la modă ideea exprimată de Engels cum că românii fiind un popor inferior sunt contrarevoluţionari, ci inversul ei, cum că un astfel de popor nu poate intra în familia ţărilor democratice. E suficient să amintim asocierea Poloniei, Ungariei şi Cehoslovaciei la Vişegrad pentru a promova împreună în NATO şi Uniunea Europeană. Lucru care s-a şi întâmplat înaintea României.
V.A.: Din păcate, cei care s-au aflat la putere imediat după Revoluţie, pentru a-şi păstra statutul sau în lipsă de legitimitate, au lucrat în sensul inamicilor ţării. Şi asta în circumstanţele în care, centrul de putere de la Moscova fiind disputat între Gorbaciov, Elţîn şi serviciile secrete, Bucureştiul putea să profite de distanţare. Din păcate, dimpotrivă, România a rămas lipită de URSS până la implozia acesteia. A contribuit, de bună seamă la întârzierea asocierii noastre la sistemul de securitate occidental şi la reactivarea vechilor agenţi moscoviţi, cărora li s-au adăugat noii veniţi. Credeţi că prezenţa la conducerea SIE a lui Mihai Caraman, ca şi recrutarea lui Harold James Nicholson, rezidentul CIA de la ambasada SUA din Bucureşti, de către ruşi, a întârziat realizarea acestui deziderat?
L. L. W.: Indiscutabil! E suficient să amintim că NATO, prin vocea secretarului său general, Manfred Worner, a spus că organizaţia pe care o conduce nu va pune piciorul în România atâta timp cât în fruntea serviciului extern de informaţii va fi acest agent sovietic. Din păcate, încă nu putem evalua pierderile pricinuite de fostul agent CIA, Nicholson, racolat de ruşi aici, la Bucureşti, condamnat de justiţia americană în 1996 la 28 de ani de închisoare.
V.A.: La sfârşitul acestui interviu, răspunzând nu doar curiozităţii cititorilor, vă rog să-mi spuneţi pe când volumul doi al acestei istorii?
L. L. W.: Am adunat un imens volum de documente, aproximativ trei mii de pagini, pe care îl prelucrez. Nu va fi despre Revoluţia română volumul doi, ci despre ajunul ei, adică istoria politică şi a serviciilor secrete din anii optzeci.
V.A.: Sperăm ca acest volum să ne furnizeze tot atât de multe documente, acte pe care, dacă serviciile dumneavoastră nu le-ar fi salvat în ultimul moment, erau definitiv pierdute. Multe dintre aserţiunile prezente în primul volum le intuiam şi noi, dar în lipsa dovezilor era mai greu de susţinut. Suntem siguri că strădania dumneavoastră va defini mai pregnant nu doar acele trăsături specifice ale răsturnării de regim din România, ci va revela şi cauzele ascunse – chiar vinovaţii – care au făcut ca preţul plătit cu sângele tinerilor pentru câştigarea libertăţii să fi fost atât de mare.
Revista CLIPA
Foto: Cristina Nichitus Roncea
